- miesiąc -

- dowolny -

styczeń

luty

marzec

kwiecień

maj

czerwiec

lipiec

sierpień

wrzesień

październik

listopad

grudzień

- rok -

- dowolny -

2009

2008

2007

Aktualności   PO w mediach

Sikorski w "Dzienniku": To wataha chce poderżnąć gardło liderowi

W każdym normalnym kraju stanowisko szefa MON czy szefa MSZ jest ukoronowaniem politycznej kariery. Największą ambicją polityka powinno być to, aby został zapamiętany jako dobry minister i napisał ciekawe pamiętniki. Inaczej myśli właśnie wataha, gdzie każdy, ledwo wychyli się z buszu, już marzy o poderżnięciu gardła liderowi. Być może rzeczywiście każdy sądzi po sobie - mówi w wywiadzie dla „Dziennika” Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych.

”Dziennik”: Pana "dorżnięcie watahy" z ostatniej kampanii wyborczej można odczytać na dwa sposoby. Po pierwsze, to świadome zagranie, żeby się uwiarygodnić w Platformie. I druga możliwość: zemścił się pan za to, że bracia Kaczyńscy bardziej zaufali Macierewiczowi niż panu, a potem razem ze Szczygłą jeszcze się na panu odgrywali.
Radosław Sikorski: Naprawdę miałem tak wyrafinowane motywacje? Wow! W rzeczywistości powiedziałem to akurat po zwycięskiej debacie Donalda Tuska z Jarosławem Kaczyńskim, a przed debatą z Aleksandrem Kwaśniewskim. Pełen cytat brzmi: "Jeszcze jedno zwycięstwo i dorżniemy watahę". Sens był taki: "Jeszcze ta jedna debata i będziemy na prostej do zwycięstwa" - tyle że wyraziłem to w takim trochę sienkiewiczowskim idiomie. Zresztą wedle mojej pamięci to zawołanie nikomu nie przeszkadzało, dopóki nie wygraliśmy wyborów. Dopiero później zaczęto mi je wypominać. Wiece podczas kampanii wyborczej rządzą się swoimi prawami. To czas mobilizacji elektoratu i pohukiwania wojenne są częścią rytuału.
(…)
Teza o "różnicy cywilizacyjnej" znów zbliża nas jednak do watahy. Jak zdefiniowałby pan tę różnicę cywilizacyjną między PiS a PO?
Nasuwa się tu określenie, które obaj pewnie pamiętamy z innej epoki - dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy. Uważam, że patriotyzm w dzisiejszych czasach polega na budowaniu instytucji, budowaniu siły państwa, inwestowaniu w naród, w kraj, a nie na prowadzeniu manichejskich wojen motywowanych głównie własnymi urojeniami. Był czas walki, gdy każdy z nas robił to, co mógł, a teraz jest czas pokoju, który wymaga innej wrażliwości, innych metod i innego temperamentu. Ludzie zapiekli w czasie walki, w czasach pokoju raczej się nie sprawdzają… Generalnie w Europie Wschodniej większość dysydentów słabo zdała egzamin pokoju. Ale są też przypadki patologiczne, gdy pod hasłami ultrapatriotycznymi można wyrządzić państwu olbrzymie szkody. Ja nie godziłem się z podejściem zakładającym, że państwo polskie jest terenem podbitym, na którym należy niszczyć ludzi, niszczyć instytucje i wszystko budować od nowa na zgliszczach.
Ostatecznie PiS dzięki twardości Jarosława Kaczyńskiego istnieje dłużej niż jakakolwiek partia z epoki Konwentu św. Katarzyny. I ma swoje 20, a może nawet 30 procent poparcia.
Ale mam wrażenie, że z każdym miesiącem staje się coraz większym anachronizmem. Staroświecka lokalność doświadczenia życiowego przywódców PiS czyni ich coraz bardziej różnymi od zwykłych Polaków, którym zagranica po prostu spowszedniała.
Teraz demaskuje się pan już nawet nie jako pół-Polak, ale wręcz ćwierć-Polak. Dlaczego dumny Sarmata ma znać zagranicę, mówić po angielsku?
Sarmaci mówili po łacinie, dzięki czemu mieli dostęp do intelektualnego obiegu Europy, a co zamożniejsi kształcili dzieci we Włoszech i Francji. Znakomici Polacy epoki renesansu, jako Europejczycy pełną gębą, mieliby dziś przechlapane… Jesteśmy dumni z Kopernika, a on kształcił się bodajże w Padwie i nie mówił specjalnie dobrze po polsku. W moim królewskim mieście Bydgoszczy w średniowieczu znaczący procent radnych stanowili Niemcy, Szkoci i Włosi, bo widocznie tu, w Polsce, mieli lepiej. W MON zamieniłem portrety byłych szefów ministerstwa na ścianie przedsionka do sekretariatu na obrazy naszych znamienitych dowódców. I jak się popatrzy na tych znamienitych dowódców - zaczynając od Litwina Jagiełły przez Węgra Batorego, amerykańskiego generała Kościuszkę, francuskiego marszałka Poniatowskiego, Brytyjczyka Andersa i paru innych - to jakby tych wszystkich z parantelami międzynarodowymi wyciąć, niewiele by zostało. Chodzi o to, że kiedy byliśmy silni, mieliśmy zdolność do przyciągania i asymilowania. Kiszenie się w plemiennej czystości byłoby jeszcze jedną spuścizną czasów klęski, pogrobowym zwycięstwem Hitlera i Stalina.
Jest taki syndrom, nad którym sam Jarosław Kaczyński czasami panuje, ale dla polskiej prawicy on jest zabójczy: to syndrom ludzi, którzy tak długo przegrywali, że zaczęli traktować klęskę jako jedyną gwarancję własnej uczciwości i profesjonalizmu. Mnie kiedyś przedstawiono Targalskiemu i zaczęliśmy korespondować internetowo. Pewnego dnia nie mogłem mu odpowiedzieć, bo nie było mnie w domu przez kilka godzin. Wróciłem i znalazłem ciekawą historię korespondencji. Kiedy w ciągu godziny nie otrzymał odpowiedzi na mail, wysłał następnego z pytaniem: "Nie odpowiada mi pan, czyżby Michnik już pana zdyscyplinował?". Potem w ciągu paru godzin dostałem jeszcze ze trzy takie maile, a około 23.00 uznał mnie już za zdrajcę. Kaczyński używa wielu takich ludzi. To samobójstwo dla polityka, który chce wygrywać.
Najgorzej jest jednak, gdy ludzi o tego typu wrażliwości i temperamencie bierze się do najczulszego miejsca w państwie, czyli do służb specjalnych, gdzie naprawdę trzeba mieć dystans, nie wolno podlegać poetyce wiedzy tajemnej i czarowi służb…
(…)
Lech Kaczyński powiedział po wyprawie do Tbilisi, że czuł się tam tak dobrze jak w Polsce w latach 80., które były przecież dla Polaków najgorszym okresem - czasem upokorzenia, braku narzędzi uprawiania polityki, rozpadu społecznego... Skąd te jasne wspomnienia?
To jest tęsknota za brakiem odpowiedzialności, za działalnością, która jest moralnie czysta, ale zarazem niepolityczna w tym sensie, że nie trzeba kalkulować. Jak się ma 100 procent racji moralnej, to polityka jest zbędna. To zwolnienie z odpowiedzialności jest paradoksalnie częścią, a może samym rdzeniem syndromu postkomunistycznego, bo przecież wielu ludziom wolność gospodarcza i polityczna doskwiera nie dlatego, że im się absolutnie czy relatywnie obniżyła stopa życiowa, tylko dlatego, że teraz trzeba brać odpowiedzialność na siebie. Ale ma to wpływ także na bieżące wydarzenia. Pan prezydent słusznie powiedział, że jego wyprawa do Tbilisi była partyzantką. Tylko że wojnę partyzancką prowadzi się dopiero wtedy, gdy przegrało się kampanię regularnym wojskiem. Partyzantowi może się wydawać, że to on - dlatego, że napadł na jakiś posterunek - zmienił bieg batalii czy wojny. Wojna partyzancka ma swoje miejsce w historii wojskowości (sam na kilku wojnach partyzanckich byłem), ale nie powinna być normą. Tym bardziej, że wojna partyzancka wiąże się z proporcjonalnie większymi stratami wśród ludności cywilnej.
A może my jesteśmy już narodem po politycznej śmierci. W polskim sejmie pracują tylko komisje śledcze, a prawdziwą politykę będą za nas uprawiać Niemcy, Rosjanie, Amerykanie... Więc możemy sobie zupełnie niewinnie i estetycznie marzyć o masakrze, jak Lech Kaczyński czy Jarosław Marek Rymkiewicz.
Jesteśmy ofiarami jeszcze głębszego fałszywego przekonania, że zwyciężyć prawdziwie i po polsku można tylko aktami heroizmu. To mit, bo tak naprawdę przez ostatnie 300 lat Polska prawie wszystkie swoje starcia wojskowe przegrywała, a wygrywała właśnie grając dyplomacją i mądrym kompromisem. Zapadł mi w pamięć doskonały artykuł w "Rzeczpospolitej" sprzed paru lat na rocznicę powrotu Piłsudksiego z Magdeburga. W podręcznikach historii wszyscy uczyliśmy się o rozbrajaniu Niemców w Warszawie. Tymczasem okazuje się, że jeżeli coś takiego w ogóle miało miejsce, to było marginalnym incydentem. Tak naprawdę Piłsudski, jako niemieckojęzyczny socjalista, dogadał się z niemiecką radą żołnierską miasta Warszawy i za słowo honoru, że będą mogli wrócić do Rzeszy, nie tylko uwolnił Warszawę od 80 tysięcy Niemców, którzy mogli bez trudu zgnieść nasze aspiracje niepodległościowe, ale jeszcze skłonił ich do pozostawienia nam całej broni, która się potem przydała. No i oni pojechali do Berlina, robić tam rewolucję. Ja o tym wszystkim nawet nie wiedziałem, zanim nie przeczytałem tego artykułu. Czyli nawet jak zrobiliśmy coś racjonalnego, to nie mamy szans się o tym dowiedzieć, bo się fiksujemy na tym, że paru zapaleńców wyszarpało karabin jakiemuś patrolowi. Co było głupie, bo mogło zniweczyć umowę, którą mądrze wynegocjowano. Wolimy chwalić się klęskami, takimi jak wojna obronna 1939 roku - byle były wystarczająco spektakularne. Obłęd.
(…)
Na ile do "dorżnięcia watahy" popchnęło pana to, że na przykład pański następca minister Szczygło mówił publicznie, że ma pan tak świetny wizerunek, jak modelka na wybiegu.
U nas mniema się, że jak ktoś jest dowcipny, to musi być niepoważny, a jak kulturalny, to mięczak. A ja trzymałem nerwy na wodzy i nie szukałem wrogów. W Polsce jest tyle pracy do wykonania, tyle dziedzin życia gdzie można zrobić coś pozytywnego!
Na stanowisku urzędnika państwowego, czy premiera lub prezydenta? Jest pan przez wszystkich podejrzewany o ukrywanie nadmiernych ambicji, noszenie w plecaku buławy... Za to pana skasowali Kaczyńscy.
W każdym normalnym kraju stanowisko szefa MON czy szefa MSZ jest gigantycznym sukcesem, ukoronowaniem politycznej kariery. Największą ambicją polityka powinno być to, aby został zapamiętany jako dobry minister i napisał ciekawe pamiętniki. Inaczej myśli właśnie wataha, gdzie każdy, ledwo wychyli się z buszu, już marzy o poderżnięciu gardła liderowi. Być może rzeczywiście każdy sądzi po sobie.
Czy jest pan osobą lojalną? Bo jeśli Polska to Kaczyńscy, pan Polskę zdradził. A jeśli Polska to Tusk, też ma pan zamazaną biografię.
Uważam się za osobę bardzo lojalną: wstąpiłem do ROP z lojalności wobec Jana Olszewskiego, a potem wspierałem Mariana Krzaklewskiego długo po tym, gdy inni stracili wiarę w jego szanse prezydenckie. W klubie senatorskim PiS też byłem do końca kadencji, mimo że przez cały czas wesoła ferajna ministra Macierewicza prowadziła akcję inwigilacyjną przeciwko mnie. Natomiast uważam, że przekleństwem cywilizacji postsarmackiej jest reguła sitwy, to znaczy sposób samoorganizacji polegający nie na wierności ideom tylko mechanizmom typu ja z Adasiem i Piotrusiem przeciwko Krzysiowi i Tomkowi.
(…)
Czy w czasie rokowań dotyczących tarczy Amerykanie wykorzystywali polskie podziały polityczne?
Niektórym w Polsce się wydawało, że prowadzą wielką grę, a tak naprawdę byli rozgrywani negocjacyjnie. Przecież jeżeli prezydent Stanów Zjednoczonych mówi, że Polska dostanie "fair deal" to nie wypada tego kwestionować patrząc w papiery na faktyczną ofertę, prawda? Amerykanie świetnie rozpoznają psychologiczny typ zakompleksionego, niby twardego frajera. Proszę się zastanowić, jakie było faktyczne znaczenie osławionych pytań prezydenta o Rona Asmusa w rozmowie, której ujawnienie było zresztą dla mnie niemiłym zaskoczeniem. I nie chodzi tu wcale o to, czy pytania te był tajne czy nie, bo to rzecz poboczna. Wręcz przeciwnie, pan prezydent deklarował, że nagrywa mnie po to, by w razie fiaska negocjacji postawić mnie przed Trybunałem Stanu, a więc taśmy miały być użyte publicznie. Utajniono je dopiero później, zapewne ze wstydu.

Cały wywiad